Wizualizacja – Jak to z tymi cenami bywa?

13
1600

 

W poprzednich częściach opisałem, workflow (sposób pracy) oraz przedstawiłem koszta związane z prowadzeniem działalności. Teraz przyszła pora na przeliczenie i optymalizację kosztów z jakimi musimy się liczyć zwłaszcza na starcie.

 

Programy graficzne możemy podzielić na dwie główne kategorie:

Te które są zintegrowane z programami Cadowskimi (są pewnego rodzaju kombajnami od wszystkiego) i zewnętrzne, gdzie musimy eksportować gotowy model, bądź rzut na podstawie którego On powstanie.

Taki zewnętrzny program składa się z dwóch głównych elementów: Program bazowy – gdzie możemy nakładać materiały, oświetlać i modelować, oraz silnik renderujący, który wszystko przelicza by sprawić, że słońce daje światło, a materiał czajnika, odbija sąsiadujące obiekty.

Opiszę tylko programy, z którymi pracowałem ja bądź moi znajomi po fachu. Postaram się krótko opoisać zalety i wady każdego z nich.

 

Programy Typu CAD:

 

AutoCad – Każdy kto chociaż liznął temat projektowania, wie czym AutoCad jest. W telegraficznym skrócie: to taka duża deska kreślarska, gdzie wszystko się robi ręcznie. Automatyzacja jest w bardzo małym stopniu. Powoli jest wypierany z rynku przez Revita – Cena Autocada: 7 705,58 zł /rok

Revit – Dziecko romansu AutoCada ze SketchUp’em. Tak najprosciej opisać ten program. Jest On kompleksowy i można w nim wykonać rzut, zrobić model, a potem go wyrenderować. Jedną z większych przeszkód, które na początku spotykamy, to bardzo z pozoru niska intuicyjność w obsłudze. Gdy jednak zrozumie się filozofie działania, okazuje się bardzo przyjazny i szybki. Cena: 10 855,96 zł /rok

ArchiCad – sam zaczynałem w nim przygodę z architekturą i najłatwiej go określić jako bardziej techniczne simsy.  Wszystko działa na zasadzie przeciągnij rozciągnij, upuść, obróć. Węgrzy wiedzieli co robią Cena:  ArchiCAD SE (Ograniczona, ale w sam raz dla jednego architekta) licencja wieczysta – 7 920 zł;  ArchiCAD  licencja wieczysta – 17 190 zł;  ArchiClub (abonament, w ramach którego użytkownicy otrzymują coroczne uaktualnienia ArchiCADa) –2760 zł /rok – opcjonalne

EliteCad – nie znam, nie spotkałem się na żywo. Czytałem i słyszałem, że bardzo przyzwoity soft do wszystkiego.  Przez rzut, model na renderze skończywszy: EliteCAD ARS (wersja okrojona, ale odczują to głównie architekci)  licencja wieczysta – 6 900 zł; EliteCAD AR licencja wieczysta – 10 900 zł

PConPlanner – nie miałem styczności, ale internet mówi, że przyjazny prosty i wszystko w nim jest – Darmowy

ZWCad – taki tańszy Autocad o podobnej funkcjonalności – 2078,70 zł

CadDecor -popularny wśród projektantów wnętrz. Bardzo intuicyjny kombajn do wszystkiego. Rzuty, kosztorysy, wizualizacje –  4900 zł – moduł Cad  i 1900 zł moduł renderujący.

InteriCad – kolejny kombajn, który jest coraz popularniejszy na rynku Polskim. Wersja t5 była dosyć niestabilna, jednak t6 przynosi dużo nowości które usprawniają bardzo działanie programu. Robi całkiem przyzwoite wizualizacje.  8 800 zł + płatne aktualizacje

DraftSight – darmowy AutoCad – za darmo

 

Programy do modelowania:

 

3ds Max – klasyk nad klasykami. Wymodeluje, wyrenderuje, zaanimuje, zrobi kawę, herbatę i posprząta pokój. Program wykorzystywany w praktycznie każdej branży do której można dopisać słowo „3d” – 6800zł /rok

Blender – Darmowy, program o funkcjonalności porównywalnej z 3ds Max, jednak ma jedną wadę. Przejście z 3ds Maxa na Blendera, jest karkołomnym wyzwaniem. Próbowałem,pracowałem dosyć długo, poddałem się, jednak polecam gorąco, bo ludzie potrafią w nim zrobić cuda!  – darmowy

Sketchup – przeciągnij, wytłocz, obróć  swoboda modelowania w sketchupie jest niesamowita. Program jest prosty w obsłudze, intuicyjny i najważniejsze, daje naprawdę dużo frajdy z modelowania i projektowania- 4266zł

Cinema 4d – rzadko spotykana, ale to kawał porządnego softu. W przeciwieństwie do Maxa który bazuje na rozwiązaniach wprowadzonych w 2008 roki i tylko rozwijanych, cinema została napisana od początku, dzięki czemu jest stabilniejsza od swojego brata –  15 725,67 zł

 

Silniki renderujące:

 

Wykorzystujące procesor:

V-ray – Szybki, niesamowita ilość tutoriali w internecie jak na razie lider rynkowy. Każdy zna, każdy słyszał – 4000 zł + 1500 zł każdy znaczący upgrade

Corona – Mój faworyt. Jest, prosta intuicyjna, przyjazna, program idealny, gdyby nie bardzo długie czasy renderu, w porównaniu do V-raya. Czy watro? Tak! – 2 933,55 zł

Artlantis – silnik renderujący do Archicada, podkręca to co możemy w nim osiągnąć, jednak nie jest to jeszcze poziom osiągalny w dwóch powyższych – 2 583,00 zł

Thea Render – silnik do sketchup’a – szału nie robi – 2 064,86 zł z VAT

Wykorzystujące kartę graficzną:

Octane render – Kawał dobrego softu, jakość wizualizacji i szybkość ich robienia, jest świetna. Intuicyjny i przyjazny. Wada przy wszystkich silnikach GPU to to że nie możemy zrobić sceny większej niż wbudowana w kartę graficzną pamięć RAM – występuje zarówno jako plugin do 3ds maxa jaki i niezależny program – około 1000zł

FStorm render – Na raize w wersji beta, jednak będzie to soft który odwróci sytuacje rynkową. Prosty intuicyjny i dający świetne efekty – darmowy jednak ciężko dostać się na testera.

Vray Rt – wersja V-raya pod kartę graficzną. W cenie standardowego softu.

 

Programy do postprodukcji:

 

Photoshop – Najbardziej znany program do grafiki 2d. Niewiele tu trzeba wyjaśniać – 1548zł/rok

Gimp – darmowa alternatywa dla photshopa o podobnej funkcjonalności, jednak mniejszej intuicyjnosci – darmowy

Affinity Photo – podobno fajna alternatywa dla photoshopa – obsługuje HDRI i Panoramy 360 – 340 zł 

 

Jakie połączenia j a polecam:

 

Jeżeli chcemy program od wszystkiego: InteriCad i CadDecor, albo darmowy PConPlanner

Do rzutów: ArchiCad, Revit albo darmowy DraftSight

Do modelowania: Sketchup albo 3ds Max

Silniki renderujące: Corona, Vray (oba są dostępne dla Sketchupa) , albo Fstorm dla Maxa

Do postprodukcji używam Photoshopa, ale GIMP jak na swoją cene też jest genialny 🙂

 

 

Odnośnie cen wizualizacji:

 

Nie ważne co napisze i tak pojawią się głosy – za drogo/za tanio, nie prawda, za darmo to zrobią! Grupa kontrolna na podstawie której wyliczyłem wczesniej przedstawione widełki cenowe liczy 10 firm, a każda z nich jest na rynku minimum 2 lata. Dodatkowo wspierałem się tematem na forum Max3d.pl, w którym poruszany jest temat wycen, oraz własnymi doświadczeniami z pracy w zawodzie i wszelakich konferencji.

Student zrobi wszystko za pół darmo i będzie się cieszył – takie są realia, jednak średnio bierze około 2-3 stów od wnętrza.

 Wnętrze wnętrzu nie równe. I mówimy tu o wizualizacjach na pograniczu fotorealizmu. Posłużę się przykładem Kuchni którą kiedyś robiłem:

 

 

Pominę aspekt projektu wnętrza. Dostałem sztywne wytyczne mebli i materiałów. Mogłem jedynie dobrać akcesoria. Wiedziałem jednak, że klient nie będzie wybrzydzał i skończyło się tylko na jednej poprawce. Wziąłem za nią 500 zł, a cała zabawa od zera zajęła mi jakieś 5 godzin + czas renderowania w nocy. Po latach pracy w zawodzie czasy opracowania sceny ulega niesamowitemu przyspieszeniu. Kiedyś było by to z 10 godzin i tak wtedy nie wiem czy osiągnął bym taki efekt.

Klient był zadowolony ja też. Jak bym nie znał klienta, to powiedział bym pewnie cenę w okolicy 800 zł.

Większe studio wzięło by pewnie coś koło tysiąca za takie wnętrze. Jednak ma ono dużo większe koszty i raczej nie bawi  się w takie małe „chałturki”, tylko robią wizualizacje wnętrz deweloperskich.

Dużo więcej zabawy jest przy całych mieszkaniach. Na wnętrze mieszkania o powiedzmy 2 pokojach kuchni salonie  i łazience. Jeżeli jest to projekt standardowy. Cena oscyluje w okolicy 3-4 tysięcy, przy założeniu, że jedno ujęcie przypada na jedno pomieszczenie.

Wnętrza charakterystyczne, czy zabytkowe wnętrza gdzie ilość detalu jest duża kosztują od około 1200 zł od ujęcia w górę (chociaż tak naprawdę przyjmuje się 1 wnętrze – 1 ujęcie).

Istotny wpływ na cenę ma sposób prac projektowych. Czy grafik odpowiada tylko za efekt końcowy, czy wspiera zespół projektowy wizualizacjami na bieżąco.

Kolejnym aspektem wpływającym na cenę jest klient i jego oczekiwania. Jak wizualizacje mają iść do np. do katalogu, to cena 2 tysięcy nie robi na nikim wrażenia (Katalog Ikei to w 90% wizualizacje).  Koszt przewiezienia mebli, wynajęcia lokalu w którym zostaną ustawione, oświetleniowca, fotografia i całej ekipy, jest dużo droższy niż praca grafika, a efekt często gorszy.

Jak to wygląda za granicą. Znajdą się graficy którzy zrobią wizualizacje za 300 funtów, ale też są tacy co robią i za ponad 1000. Mam przyjemność pracować w branży hotelarskiej gdzie ceny są raczej górno-półkowe. Ogólnie dobre wizualizacje wnętrz oscylują w granicy od 600 funtów od ujęcia. Jednak są to dużo bardziej skomplikowane wnętrza niż standardowe mieszkanka.

 

A jak wyglądają wizualizacje za 4 tysiące dolarów od ujęcia w górę : http://www.mir.no/work/  tak 🙂

 

Pozdrawiam i zapraszam do komentowania!

 

 

13 KOMENTARZE

  1. no a gdzie najlepszy na rynku program dla projektowania wnętrz, krajobrazu, do renderowania i co najmniej równorzędny z revitem i archicadem dla architektury w bim: VECTORWORKS? tutaj jest i szkicowanie w 3d (modele bryłowe) i programowanie funkcjonalne 2d (jako jedyny na rynku ma to zintegrowane), i wizualny scripting (moduł marionette, przypominający grasshoppera) i modelowanie podpodziałowe (przypomina rhino) oraz analizy energetyczne budynków w zintegrowanym module energos (jak ecotect albo dodatkowy moduł dla archicada – ecodesigner star). renderowanie jest na silniku cinerender (firmy maxon, producenta cinema 4d), zaś modelowanie na parasolid, najlepszym (obok catii) na rynku silnikiem modelowania z wolnej ręki, siemens używa tego w nx, programie do projektowania maszyn. na dodatek od września jest promocja 50% na cenę. to jest ewenement na rynku, a idzie zarówno na windows, jak i na mac.
    coś blogger nie za bardzo odrobił lekcję domową 😉 podobnie jak pomieszał totalnie programy cad z programami do bim.

    • Ideą artykułu były nakreślenie kosztów jakie trzeba ponieść, chcąc myśleć o założeniu pracowni projektowej/wizualizacyjnej. Klienci nie zdają sobie sprawy ile kosztuje oprogramowanie i często nie rozumieją czemu faktura jest wystawiona na taką wysoką kwotę. Nie ma świadomości w społeczeństwie odnośnie kosztów stanowiska pracy i zatrudnienia potencjalnego pracownika. Dokonałem wielu uproszczeń, ponieważ główną ideą nie było pokazanie wszystkich możliwych rozwiązań, tylko przetestowanych przeze mnie, bądź kolegów po fachu. Dla każdej kategorii starałem się pokazać również darmową alternatywę.

      Jest jeszcze sporo programów które pominąłem, ze względu na niszowość na rynku projektowym, lub braku znajomości kogokolwiek kto w moich oczach rzeczowo będzie potrafił mi wytłumaczyć zalety/wady danego softu, nie będąc jednocześnie w żaden sposób powiązany z firmą rozpowszechniającą oprogramowanie w danym kraju.

      Drugą rzeczą, jest właśnie wspomniany BIM. Technologia ta po mimo niesamowitego potencjału i rozwoju, nie zdominowała branży wizualizatorskiej i wnętrzarskiej. Nieliczne pracownie wykorzystują to rozwiązanie ze względu na brak potrzeby, aż takiego przepływu informacji jaki zapewnia BIM. Dlatego pominąłem ten aspekt. Branża architektoniczna jest dużo bardziej rozbudowana, niż wnętrzarska i wymaga współpracy większej ilości osób nad projektem i gdybym pisał ten artykuł pod nią, dokonał bym całkowicie innego podziału.

      Swoją drogą, nie ma za wiele opinii w internecie odnośnie Vectorworks’a. Z tego co kojarzę, to dopiero w tamtym roku został spolonizowany, a internet nie pokazuje za wiele tutoriali do niego, w przeciwieństwie do wymienionych wyżej alernatyw.

      Kwestie bycia najlepszym na rynku pominął bym, bo ile ludzi tyle opinii. Poczekał bym z nią jednak, aż ludzie zaczną wypowiadać się na forach, bo jak na razie po wpisaniu w google: „VECTORWORKS opinie” Wyniki trochę świecą pustkami. Wydaje mi się, że są to normalne problemy wieku dziecięcego, albo bardzo dobra praca ekipy dbającej o pijar w internecie 🙂

      W najbliższym czasie planuję przetestować pCona i Intericada. Kolejny w kolejce widzę, będzie Vectorworks. Pozdrawiam!

      • no to nie bardzo w takim razie rozumiem:
        1. skoro nie ma raczej mowy o bim, to czemu jest na liście revit, program, który do cad się nie nadaje (nawet nie bardzo jest jak w nim sporządzić prosty detal 2d), a jest wyłacznie aplikacją bim?

        2. skoro mówimy o branży wnętrzarskiej (nie jest prawdą, że nie są oni świadomi bim, a niektórzy już w tym działają), to czemu znowu jest na liście revit, skoro nie ma nawet jak w nim zrobić rozwinięcia ścian pomieszczenia, nie mówiąc o modelowaniu kształtów wyposażenia wnętrza ‚z wolnej ręki’ (notabene archicad także nie bardzo się do tego ostatniego nadaje).

        3. a co do bim, to polega to na oszczędności kosztów zarówno budowy, jak i eksploatacji, poprzez ujęcie wszystkich danych obiektu w wewnętrznej bazie danych modelu, i to w sposób, który umożliwa każdorazowo przeszukanie ich w celu uzyskania konkretnej informacji. w czasie konceptualizacji (gdzie architekt czy projektant wnętrz mogą się wyszaleć) wypracowuje się koszt docelowy, którey służy jako kryterium dalszego projektowania (target value design).

        póki co ministerstwa, zarówno budownictwa/infrastruktury, jak i sw/administracji, oraz uzp i gddkia hurtem wysyłają do nas do bim klastra zapytania o szkolenia i ekspertyzy w celu implementacji bim, a za nimi pójdą prywatni inwestorzy, jak tylko wyczują kasę. wtedy będzie się po całym kraju szukać na gwałt specjalistów. myślisz, że jest czas na chowanie głowy w piasek? w taki sposób całe pokolenie projektantów i architektów, także zieleni oraz wnętrz może przegapić pociąg, który nadjeżdza bardzo szybko.

        • 1. Zacznę od tego podpunktu. Wiele pracowni wnętrzarskich pracuje na Revicie, jest to owszem częściowo podyktowane współpracą z architektami i branżystami. Jednak są i takie które świetnie działają bez BIM’a. Ten podpunkt wynika zapewne z Pana braku znajomości oprogramowania, nie słabych jego możliwości. Jest sporo tutoriali na youtube odnośnie tego zagadnienia.
          2. Nie kojarzę bym napisał, że nie są świadomi. Napisałem, że nie jest aż tak wymagana ta technologia. Tutaj też wychodzi Pana nieznajomość programu jakim jest Revit, czy Archicad. W obu rozwinięcie ścian to jedno z podstawowych zagadnień. Znowu polecam youtube’a. Co do modelowania wolnych kształtów. nie zawsze jest to konieczne, a jak zachodzi taka potrzeba to te programy też sobie z tym świetnie radzą. Ostatnio oglądałem poradnik jak zrobić w Archicadzie krążownik z Gwiezdnych Wojen.
          3. Znowu się powtórzę. BIM to świetna technologia i na pewno kiedyś zadomowi się na stałe w większości branżh opartych o projektowanie, jednak w Polsce w przeważającej ilości przypadków (we wnętrzach) działa schemat: jedna osoba prowadzi jeden projekt, a kontakt z branżystami jest dużo rzadszy niż w przypadku projektów architektonicznych. Inna specyfika pracy. Nie ma sensu wyważać drzwi, skoro są już otwarte.

          • odnoszę wrażenie, że jak nie ma argumentów, to ucieka się do wycieczek osobistych, a to nie jest dobra forma dyskusji. jak się poucza innych na fb, trzeba i samemu być w porządku 😉
            1. nie ma żadnego dyktowania współpracy z żadnymi branżystami, gdy wymiana jest w cad: standardem jest tam dwg, z którym akurat revit ma największe kłopoty ze wszystkich aplikacji na rynku. revit i autocad, mimo, że są produktami autodesku, nie są bezpośrednio kompatybilne, jako, że revit to kupiona aplikacja. a to, że projektanci wnętrz nie sprawdzają alternatyw, sami sobie są winni.
            2. napisałem, że projektanci wnętrz także stosują już bim dla kalkulacji, czy tak trudno zrozumieć sens napisanej informacji? zresztą współpraca ‚wnętrzarzy’ z portalem archistarter.pl wiele już uświadamia, także na polu doboru aplikacji do codziennej pracy.
            i gdzie niby napisałem, że archicad nie potrafi rozwijać ścian? napisałem, że nie daje sobie rady z wolnymi formami. natomiast to revit nie potrafi sporządzać rozwinięć ścian dla dokumentacji budowlanej. co do archicada, to pracowałem na nim tylko 5 lat, faktycznie nie mam o nim pojęcia 😉
            3. bim nie jest technologią !!! to tyle, bo widzę, że musiałbym za wiele wyjaśniać.

  2. W sumie to nawet zabawne bo mam wrażenie, że to Pan nie ma pojęcia o programach o których się wypowiada 🙂 Trochę jak rozmowa z kimś kto powtarza, to co usłyszał, nie mając styczności z danym oprogramowaniem. Na studiach pracowałem w Archicadzie i AutoCadzie. Revita nie znam za dobrze, jednak dwoje moich znajomych jest szkoleniowcami z tego softu i na bieżąco z nimi konsultuje to co Panu odpisuje. Urokiem skończenia Architektury jest to, że większość znajomych pozostaje w branży i zawsze jest do kogo się zwrócić o pomoc. Zapomniałem, przecież całe społeczeństwo architektów, dekoratorów i projektantów się myli, bo najlepszy jest Vectorworks.
    Wracając do tematu.
    1. Autodesk od 2002 roku już odrobił pracę domową i błędów podczas przenoszenia, plików dwg sie praktycznie nie spotyka, jedynym sporadycznym problemem są jeszcze złe interpretacje warstw, ale i to bardzo prosto obejść. Google jak widzę jest równie często pytany jak poradzić sobie z Importem plików DWG do Vectorworksa.
    Co do sprawdzania alternatyw, to robią to dosyć często, tylko jeszcze nie było Vectorworks’a 😉
    2. Proszę jeszcze raz przeczytać to co napisałem. Padło gdzieś stwierdzenie, że nie stosują ? Napisałem „Technologia ta po mimo niesamowitego potencjału i rozwoju, nie zdominowała branży wizualizatorskiej i wnętrzarskiej. Nieliczne pracownie wykorzystują to rozwiązanie ze względu na brak potrzeby, aż takiego przepływu informacji jaki zapewnia BIM.” Realia są jakie są. Policzyć płytki w łazience 3×2 każdy projektant potrafi, i nie potrzebuje do tego programu zewnętrznego, bo zwykle: Nie stać go, wybiera coś co zna, ma świadomość projektową i wie że może zrobić to równie dobrze zrobić w arkuszu kalkulacyjnym. Wnętrza to nie są spektakularne projekty gdzie, człowiek nie jest fizycznie w stanie ogarnąć kosztów projektu. Co do „archistartera”
    to co to ma do tematu?
    „Nie kojarzę bym napisał, że nie są świadomi. Napisałem, że nie jest aż tak wymagana ta technologia. Tutaj też wychodzi Pana nieznajomość programu jakim jest Revit, czy Archicad. W obu rozwinięcie ścian to jedno z podstawowych zagadnień. Znowu polecam youtube’a. Co do modelowania wolnych kształtów. nie zawsze jest to konieczne, a jak zachodzi taka potrzeba to te programy też sobie z tym świetnie radzą. Ostatnio oglądałem poradnik jak zrobić w Archicadzie krążownik z Gwiezdnych Wojen.” Te programy mają praktycznie identyczną funkcjonalność 🙂 Wiem, szok! Co do „wolnych form”, to nadal nieznajomość funkcji programu a nie jego ograniczenie. Wiadomo, są lepsze rozwiązania, ale wybór oprogramowania to zawsze pójście na kompromis. To że jeżdzę samochodem 5 lat nie czyni mnie dobrym kierowcą 🙂
    3. „Technologia może oznaczać konkretny proces (np. technologia klejenia, technologia malowania)” https://pl.wikipedia.org/wiki/Technologia J Teraz czym jest bim: http://www.bimblog.pl/2012/10/czym-jest-bim/#more-1276 ” Niektórzy mówią, że BIM to oprogramowanie do projektowania. Inni, że jest to wirtualny model budynku. Dla niektórych to proces lub zorganizowana baza danych o budynku.
    Okazuje się, że BIM jest każdym z powyższych.” Dziękuję, dobranoc.

    • widzę, że do osobistych wycieczek na dodatek zaczyna się wkradać paranoja.
      czy w moim ostatnim poście wystąpiło słowo vectorworks chociaż raz? piszę o funkcjonalnościach w programach, które znam, a znam ich wiele, może za wyjątkiem funkcjonalności allplana.
      1. revit nadal jest aplikacją, która sobie najgorzej radzi z dwg, niezależnie od poprawy tej funkcji, i nie od 2002, bo wtedy dopiero zakupił tę aplikację. inne aplikacje są w obsłudze formatu dwg o wiele lepsze, natomiast, jak już jesteśmy przy naszych baranach, w vectorworks 2d i wiele-d pracują biura przenosząc bieżące projekty z autocada na dobrą sprawę 1:1, to chyba o czymś świadczy, nieprawdaż?
      2. jeszcze raz: bim nie jest żadną technologią. jak już będzie lepsze rozeznanie sytuacji, to wtedy pogadamy.
      3. co do wolnych form, to zależy to od silnika 3d. najlepszymi na rynku są parasolid oraz silnik catii (dassault systemes). proponuję doczytać, które aplikacje ile procent jakiego silnika implementują.
      a na bimblogu jestem regularnie, zresztą jesteśmy razem w bim klastrze, więc wiem, co mówią i piszą o bim, a zwłaszcza open bim, i jak n.p. nie po drodze im z revitem. tym bardziej że post jest z 2012, i od tego czasu wiele się wszyscy nauczyliśmy.
      i jeszcze raz, dla pełniejszego zrozumienia: bim to ok. 10 % technologii, reszta to ludzkie soft skills. nawet mi się nie chce komentować tych wstawek z halfpedii.

  3. Fajna analiza, przyda mi się do opisu we wniosku o unijną kasę, który własnie piszę. Pozdrawiam i gdyby potrzebował Pan farmy renderującej (bez znaczenia CPU, GPU) to proszę kontaktować się telefonicznie i powołać na autorstwo tego artykułu – dam darmowe kredyty 🙂

  4. Dziękuję autoru, bardzo przydatny artykuł. I v ogóle bardzo interesujący i przydatny błog. Dziękuję że Pan dzieli się swoim doświadczeniem.

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Please enter your name here